poręczyciel niebędący członkiem KZP

[MBL]

Dzień dobry.
Co powinna zrobić kasa zapomogowo-pożyczkowa, jeśli dłużnik zwolnił się z pracy, wyjechał za granicę i ślad po nim zaginął? Jest dwóch poręczycieli, ale jeden z nich nie jest członkiem KZP. Czy należałoby napisać pismo do pracodawcy, żeby ściągali zaległość dla MKZP z wynagrodzenia tego poręczyciela? Pisać pismo co miesiąc, żeby dług schodził zgodnie z harmonogramem spłaty?

[wakor]

widzę, że dosyć świeże pytanie - może ktoś mógłby się odnieść do takiej sytuacji bo sam jestem w podobnej i mamy zagwostkę co tu robić dalej, jak się zachować.

[mkzp.pl]

Dzień dobry.
Co powinna zrobić kasa zapomogowo-pożyczkowa, jeśli dłużnik zwolnił się z pracy, wyjechał za granicę i ślad po nim zaginął? Jest dwóch poręczycieli, ale jeden z nich nie jest członkiem KZP. Czy należałoby napisać pismo do pracodawcy, żeby ściągali zaległość dla MKZP z wynagrodzenia tego poręczyciela? Pisać pismo co miesiąc, żeby dług schodził zgodnie z harmonogramem spłaty?

W pytaniu zawarte są po części odpowiedzi.
1. Jeśli słuch zaginął po pożyczkobiorcy mamy przecież umowę pożyczki i następuje spłata przez poręczycieli.
2. Jeśli jeden z poręczycieli nie jest członkiem KZP i został poinformowany o swoistej "windykacji" na rzecz KZP, wówczas na piśmie występujemy do pracodawcy o stosowne potrącenia... przy czym w mojej opinii nie musi być to powielane co miesiąc, bo może dotyczyć całego długu rozpisanego na poszczególne comiesięczne potrącenia na rzecz KZP.
I chyba tyle w temacie.

[MBL]

A czy można w Statucie określić, że poręczycielem może być tylko członek kasy? Nam kiedyś prawnik powiedział, że nie można wprowadzić takiego zapisu, bo to niezgodne z ustawą. Jak jest u Was? co prawnik to opinia, chyba można różnie to interpretować.

[Jaspis]

W naszej MKZP w Statucie jest zapis że żyrantem może być tylko osoba będąca członkiem(zapis sprzed 30 lat). Wiem że wielu osobom wyda się to archaiczne i nie postępowe ale w tych czasach gdzie co chwila zdarza się że zwalniany jest dłużnik Kasy a pracodawca nie jest zainteresowany naszymi sprawami my śpimy troszkę spokojniej. Wiem co mówi ustawa (art.35 p.4) ale ustawodawca wcale nie był zainteresowany tym jak zabezpieczyć należycie spłatę pożyczki zapisując nawet , ze w pewnych warunkach należy postawić w stan natychmiastowej wymagalności spłatę ..... od osoby która nie chce spłacić i się ukrywa lub chce spłacić ale nie ma z czego - nie mamy na usługach armii prawników ani firmy windykacyjnej - więc idealnym zabezpieczeniem jest stan wkładów żyrantów.
Można przytoczyć tu setkę akt prawnych i domagać się by kropka w kropkę zgodnie z zapisem .... ciekawe jak zgodnie z tymi zapisami z ustawy odebrać 15 tysięcy złotych od dłużnika który nie odbiera listów ani telefonów . A osoba zatrudniona u pracodawcy będąca żyrantem .... jutro już może nie być tu zatrudniona ..... i co wtedy włóczyć się po sądach i płacić za prawników????

To Zarząd ma zrobić wszystko by zabezpieczyć swoich członków przed stratami i za to będzie rozliczany przez WZD
Przy tysiącu członków przeciętnie raz na 2 lata musimy z wkładów żyranta (lub 2 żyrantów) podjąć spłatę zobowiązania. Dopilnujcie sobie tylko zapisu w umowie pożyczki o solidarnie współzobowiązanych żyrantach co pomaga w chwili gdy do dyspozycji pozostał 1 żyrant(pisałem tu kiedyś o tych sprawach - można znaleźć)

[Gt_]

A czy można w Statucie określić, że poręczycielem może być tylko członek kasy? Nam kiedyś prawnik powiedział, że nie można wprowadzić takiego zapisu, bo to niezgodne z ustawą. Jak jest u Was? co prawnik to opinia, chyba można różnie to interpretować.

NIE! Brawo dla prawnika

Poręczycielami mogą być wszyscy zatrudnieni i to bez względu na sposób i rodzaj zawartej umowy z pracodawcą o ile spełnią poniższe warunki.

Wynika to wprost z ustawy (art.35.4) i jest jednym z typowych NIE WPROWADZONYCH przez KZP zapisów, przez co takie kasy działają NIEPRAWIDŁOWO, bo jak kogoś nie lubimy to mu nie poręczymy.

Art.35.4. Poręczycielem może być osoba wykonująca pracę zarobkową u pracodawcy, u którego działa KZP, jeżeli:
1) świadczy pracę przez okres nie krótszy niż 6 miesięcy;
2) umowa lub inny akt, na podstawie których osoba wykonująca pracę zarobkową świadczy pracę, zostały zawarte co najmniej na okres spłaty pożyczki przez członka KZP;
3) stosunek prawny łączący ją z pracodawcą nie został wypowiedziany;
4) nie jest małżonkiem pożyczkobiorcy, chyba że między małżonkami została ustanowiona rozdzielność majątkowa.

Postępowanie WINDYKACYJNE powinno zostać ujęte w umowie pożyczki i zawierać:
1. termin wymagalności każdej raty (harmonogram spłaty lub dzień, do którego w każdym miesiącu należy wpłacić lub potrącić ratę)
2. obowiązek wystawienia WEZWANIA DO ZAPŁATY skierowanego na adres wskazany przez pożyczkobiorcę
3. obowiązek powiadomienia o wystawieniu WEZWANIU DO ZAPŁATY po przeterminowaniu raty PORĘCZYCIELOM
4. WEZAWNIE powinno zawierać:
- datę wystawienia
- kolejny numer wezwania
- kwotę zaległego zobowiązania
- podstawę windykacji (numer umowy, datę zawarcia, kwotę ogólną pożyczki, strony)
- wierzyciela
- dłużnika
- obowiązek uwzględnienia odsetek ustawowych za zwłokę lub ZWOLNIENIE z tego obowiązku (jest to decyzja zarządu, odsetki są należne, ale można z nich zwolnić)
- TERMIN, do którego należy zapłacić ratę (z reguły nie krótszy niż 7-14 dni od daty wystawienia lub doręczenia) (w przypadku wiedzy o przebywaniu za granicą można termin wydłużyć, bo celem KZP nie jest bogacenie się na nieobecnych, tylko świadczenie pomocy, więc można określić np. 1-3 mc)
- Numer rachunku, na który dokonać wpłaty LUB miejsce gdzie można tego dokonać (np. punkt kasowy u pracodawcy, odział banku)
- konsekwencje co się stanie, jeśli nie zostanie zapłacona rata np. kolejne wezwanie
- informację o możliwości skorzystania z wniosku o ZAWIESZENIE spłaty raty o ile zaszły odpowiednie okoliczności (art. 34.4)
5. W przypadku wpłaty - nic się nie dzieje. Nie ma znaczenia kto dokonał zapłaty, czy poręczyciel czy pożyczkobiorca, umowa trwa, raty są spłacane.
NALEŻY PAMIĘTAĆ, że zarówno poręczyciele jak i pożyczkobiorca mogą spłacić część lub CAŁOŚĆ zadłużenia, mogą też dokonać NADPŁATY, by nie następowały kolejne wezwania w przypadku kilkudniowego przeterminowania itd.
6.W przypadku braku wpłaty, kieruje się kolejne wezwanie w trybie REJESTROWANYM, które po 7-14 dniach uznaje się za doręczone, a jego kopie kieruje się do poręczycieli.
6. W przypadku dalszego braku wpłaty Umowa zostaje wypowiedziana. Nie ma już możliwości spłaty w ratach umownych, bo umowy już nie ma jest DŁUG. Dług częściowo zaspokajany jest z wkładów pożyczkobiorcy na podstawie uchwały zarządu. Członek staje się DŁUŻNIKIEM
7. Dług jest windykowany, bezpośrednio z wynagrodzenia wszystkich zobowiązanych tj. jego jako pożyczkobiorcy (jeśli umowa nie została wypowiedziana lub nadal są jakieś środki z wynagrodzenia od pracodawcy do wypłaty. WAŻNE pracodawca jest zobowiązany udzielić takiej informacji KZP) ORAZ wszystkich pozostałych poręczycieli. I mamy dwie drogi - polubowną i sądową.
8. W przypadku windykacji sądowej pojawią się dodatkowe KOSZTY obciążające wszystkich zobowiązanych (co najmniej ok. 500 zł opłaty sądowej) oraz ew. koszty zastępstwa procesowego ze strony prawnika KZP (koszty ok. 500 -1500zł/h) więc ta droga jest po prostu droższa i dłuższa.

Polubowna
- poręczyciele chcą spłacić zadłużenie za dłużnika (najlepiej niech spłacają raty na wezwanie), ale jak przegapili to teraz..:
- poręczyciele jednorazowo spłacają zadłużenia wpłatą własną w częściach równych lub tak jak między sobą ustalili
(spłaty nie muszą być równe - to oni się dogadują i potem będą dochodzić od pożyczkobiorcy zwrotu odpowiednich kwot, więc czasem bardziej opłaca się by tylko jeden poręczyciel spłacał, bo nie trzeba 2 spraw zakładać).ALBO, jeśli muszą/mogą zaciągają pożyczkę w KZP i spłacają odpowiednią część zobowiązania (tak jak się podzielili) jednorazowo. Nie następuje wypłata pożyczki i wpłata na zadłużenie, a jednie potwierdzenie rozliczenia długu-pożyczki. Mamy w takiej sytuacji klasyczne pożyczki (jeśli dług jest większy niż wkłady członka to kolejni poręczyciele, a jeśli mniejszy to zabezpieczeniem są wkłady).
Dla KZP sprawa pożyczki i długu jest zamknięta. Jeszcze tylko muszą skreślić członka z KZP tj. dłużnika.
- poręczyciele zgadzają się na potrącenie całego zadłużenia z ich wynagrodzenia pod warunkiem, że można odpowiednią kwotę potrącić od razu (jednorazowo) lub że zostaną zawarte ugody. Ugody muszą zwierać ustalony harmonogram spłaty - różnica pomiędzy ugodą a pożyczką jest taka, że stroną staje się pracodawca, który zobowiązuje się wypłacać KZP kwotę, którą samodzielnie potrąca od pracownika (korzystając z pierwszeństwa potrącenia z wynagrodzenia). W odróżnieniu w przypadku umowy pożyczki, można wpłat rat dokonywać samemu, co nie obciąża oceny zdolności kredytowej poręczycieli zaś raty są w pełni sterowalne przez nich. W KZP można zwierać jednocześnie WIELE umów pożyczki, a nie jak było kiedyś tylko jedną, chyba, że zapis ograniczający liczbę pożyczek zawarto w statucie (taki zapis nie jest korzystny dla członków, choć może częściowo ograniczać ryzyko).

Sądowna
- do sądu elektronicznego składa się pozew (za opłatą, którą wnosi KZP i dopisuje kwotę do długu), załącza się umowę pożyczki, wskazuje strony zobowiązane i wysokość długu oraz źródło windykacji czyli pracodawcę
- sąd zajmuje wolne części wynagrodzeń (określając kwotę obowiązkowego potrącenia na rzecz KZP, aż do czasu spłaty) z reguły przyjmując równe zobowiązanie dla każdego więc 1/3 pozostałego długu x ilość miesięcy x kwota która łącznie pokryje wszystkie koszty i dług.
- pracodawca dokonuje potrąceń do spłacenia zobowiązania (nie ma możliwości wcześniejszej spłaty).

9. Koszty dla KZP związane z dochodzeniem długu pokrywa DŁUŻNIK oraz jego poręczyciele odpowiedzialni SOLIDARNIE (o ile tak poręczali). Księgowo trzeba to wydzielić i wykazywać odpowiednio w sprawozdaniu - są to ogólne koszy zarządu w syntetyce w sprawozdaniu lub koszty działalności podstawowej jeśli rozliczenia prowadzone są na 4 i 7.
10. Dla KZP sprawa pożyczki i długu jest zamknięta. Członek jest skreślony z KZP, poręczycielom bez względu na wybór drogi nie grożą żadne sankcje karne. Dłużnik po skreśleniu może być do niej ponownie przyjęty przez maksymalnie 10 lat od uchwały zarządu o utracie członkostwa. To maksymalna sankcja karna wynikająca z przepisów, którą dysponuje KZP, o ile oczywiście zawrze taki zapis w statucie. Po tym czasie zatrudniony ponownie ma prawo uzyskać członkostwo w KZP.

Jeszcze jedna okoliczność może mieć miejsce - śmierć za granicą lub zaginięcie, które za 10 lat zostanie orzeczone przez sąd jako stwierdzenie śmierci. Wtedy NIE NALEŻY obciążać poręczycieli! To jest dość istotne, bo jeśli poręczyciele ustalą taką okoliczność, że ZAGINĄŁ i trwają poszukiwania (potwierdzone w organach ścigania) - to spłatę zadłużenia należy ZAWIESIĆ uchwałą zarządu zgodnie z art. 34.4. o którym już wspominałem.

Art. 34. 4. W przypadkach uzasadnionych zdarzeniami losowymi zarząd, na wniosek członka KZP, może wyrazić zgodę na czasowe zawieszenie obowiązku wpłacania miesięcznych wkładów członkowskich lub rat pożyczek.

W imieniu i na rzecz członka, w przypadku jego niezdolności do wykonania takiej czynności, w jego interesie może bez jednostkowego upoważnienia wniosek złożyć rodzina, poręczyciel lub nawet członek zarządu.

W przeciwnym razie należy pamiętać, że z chwilą ogłoszenia długu, mamy tylko 2-3 lata na skuteczną windykację, więc jeśli ktoś przebywa za granicą może to być za krótko.

KC Art. 118. Terminy przedawnienia roszczeń
Jeżeli przepis szczególny nie stanowi inaczej, termin przedawnienia wynosi sześć lat, a dla roszczeń o świadczenia okresowe oraz roszczeń związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej – trzy lata. Jednakże koniec terminu przedawnienia przypada na ostatni dzień roku kalendarzowego, chyba że termin przedawnienia jest krótszy niż dwa lata.

W dodatku

Art. 120. Rozpoczęcie biegu przedawnienia roszczenia
§ 1. Bieg przedawnienia rozpoczyna się od dnia, w którym roszczenie stało się wymagalne. Jeżeli wymagalność roszczenia zależy od podjęcia określonej czynności przez uprawnionego, bieg terminu rozpoczyna się od dnia, w którym roszczenie stałoby się wymagalne, gdyby uprawniony podjął czynność w najwcześniej możliwym terminie.
§ 2. Bieg przedawnienia roszczeń o zaniechanie rozpoczyna się od dnia, w którym ten, przeciwko komu roszczenie przysługuje, nie zastosował się do treści roszczenia.

Zatem nawet jeśli NIE zostanie wszczęte postępowanie windykacyjne, a osoba przebywa za granicą, nie odezwie się i nie wróci do kraju przez 6 lat to przepadło - dług pokryją wszyscy członkowie, a nie tylko poręczyciele. O ile ci ostatni podniosą, że termin spowodował przedawnienie.

itd.

Powodzenia Gt_

[Gt_]

W naszej MKZP w Statucie jest zapis że żyrantem może być tylko osoba będąca członkiem(zapis sprzed 30 lat). Wiem że wielu osobom wyda się to archaiczne i nie postępowe ale w tych czasach gdzie co chwila zdarza się że zwalniany jest dłużnik Kasy a pracodawca nie jest zainteresowany naszymi sprawami my śpimy troszkę spokojniej. Wiem co mówi ustawa (art.35 p.4) ale ustawodawca wcale nie był zainteresowany tym jak zabezpieczyć należycie spłatę pożyczki zapisując nawet , ze w pewnych warunkach należy postawić w stan natychmiastowej wymagalności spłatę ..... od osoby która nie chce spłacić i się ukrywa lub chce spłacić ale nie ma z czego - nie mamy na usługach armii prawników ani firmy windykacyjnej - więc idealnym zabezpieczeniem jest stan wkładów żyrantów.
Można przytoczyć tu setkę akt prawnych i domagać się by kropka w kropkę zgodnie z zapisem .... ciekawe jak zgodnie z tymi zapisami z ustawy odebrać 15 tysięcy złotych od dłużnika który nie odbiera listów ani telefonów . A osoba zatrudniona u pracodawcy będąca żyrantem .... jutro już może nie być tu zatrudniona ..... i co wtedy włóczyć się po sądach i płacić za prawników????

To Zarząd ma zrobić wszystko by zabezpieczyć swoich członków przed stratami i za to będzie rozliczany przez WZD
Przy tysiącu członków przeciętnie raz na 2 lata musimy z wkładów żyranta (lub 2 żyrantów) podjąć spłatę zobowiązania. Dopilnujcie sobie tylko zapisu w umowie pożyczki o solidarnie współzobowiązanych żyrantach co pomaga w chwili gdy do dyspozycji pozostał 1 żyrant(pisałem tu kiedyś o tych sprawach - można znaleźć)

Niestety w płot a nie w PUNKT!

Państwa statut nie został dostosowany do ustawy o KZP - co było obowiązkiem zgodnie z art.67 - działacie w tym obszarze nielegalnie ograniczając prawo członków do korzystania z poręczeń innych zatrudnionych nie będących członkami KZP. No i co najgorsze - klasyczny BETON - BO MY tak chcemy i uważamy, że jest to dobrze to to jest dobrze.
Nie jest dobrze

Art. 67. KZP w terminie 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy dostosuje swój statut do zmian z niej wynikających.

NIE WYKONANO!

ale w tych czasach gdzie co chwila zdarza się że zwalniany jest dłużnik Kasy a pracodawca nie jest zainteresowany naszymi sprawami

A czy wiecie może dlaczego NIE JEST ZAINTERESOWANY?

Zgodnie z ustawą macie do dyspozycji armię prawników , a za tą "armię" ma obowiązek zapłacić PRACODAWCA!
Jeżeli zawarliście z pracodawcą UMOWĘ O ŚWIADCZENIU BEZPŁATNEJ POMOCY PRACODAWCY NA RZECZ KZP zgodnie z obowiązującą USTAWĄ O KZP a dodatkowo zwarliście ją w formie POROZUMIEŃ PRACOWNICZYCH przy udziale ORGANIZACJI ZWIĄZKOWYCH - to za całą obsługę prawną obowiązek ma zapłacić PRACODAWCA. On też ma prawo dochodzić ZWROTU swoich kosztów związanych z windykacją od DŁUŻNIKA, przez którego jego koszty obsługi KZP wzrosły. Więc to nie jest tak, że ZŁY pracodawca bo nie chce dać i zła kasa bo nie ma na windykację. Zły jest członek, który pożyczył i nie zwrócił bo nie chciał. Albo źli są poręczyciele, którzy chętnie udzielali poręczeń, a gdy koledze pokomplikowała się sytuacja gospodarcza to się od niego odwracają i to już nie kolega, a wy sobie RADŹCIE> bo my nie zapłacimy..

To Zarząd ma zrobić wszystko by zabezpieczyć swoich członków przed stratami i za to będzie rozliczany przez WZD

Z tym fragmentem zgadzam się CAŁKOWICIE i podpisuje dwoma rękami.

TYLKO należy zauważyć czym KIEDYŚ było PKZP a czym jest obecne KZP!
Kiedyś fundusz pracodawcy - to on BYŁ zainteresowany bilansowaniem.
Teraz ZRZESZENIE - które musi działać w granicach prawa tj.
- podpisać odpowiednie, zgodne z prawem umowy, a nie te świstki na podstawie której WASZ pracodawca nie bierze żadnej odpowiedzialności za nic.
- podpisywać odpowiednie UMOWY pożyczki (dług TEŻ MOŻNA SPRZEDAĆ, o czym na zarządach nawet się nigdy nie śniło
- podpisywać odpowiednie UMOWY PORĘCZENIA, pozwalające na bezpośrednie podjęcie u pracodawcy kwot zobowiązanych

A że zamiast tego najczęściej jest wniosko-pożyczko-uchwało-blankiet_kasowy bo psuedo-prościej - to na własne życzenie tworzycie problem działając niezgodnie z powszechnymi przepisami, więc ustawodawcy w to mieszać nie ma co.