Co się dzieje gdy np. obsługa kasy zdefraudowała pieniądze?
czy wkłady członków sa bezpieczne? przecież wszyscy członkowie odpowiadają solidarnie do wysokości wkładu. A co z odpowiedzialnością pracodawcy? czy jeżeli "daje " osoby na umowie cywilno prawnej zabezpiecza to przed odpowiedzialnością finansową?
pozdrawiam
birci
malwersacja
Moderator: admin
Re: malwersacja
Dzień dobry,
Tylko w skrajnym wypadku, gdy już nikt nie mógłby pokryć strat w kasie, pokrywane są z wkładów pracowników, ale nie powinno do tego dojść.
W przypadku kradzieży przez oddelegowanych przez Zakład pracy pracowników : sprawa karna, środki powinny być zwrócone przez pracowników (księgową, kasjerkę), a jeżeli nie doszło by do tego to "straty" pokrywa Zakład pracy. Tak samo przy niewłaściwej pracy tych pracowników (przy niezawinionych błędach), jeżeli pojawiłyby się straty (braki) to Zakład pracy je pokrywa. Pracownicy wtedy mogą być ukarani (zgodnie z KP) do wysokości trzech miesięcznych wynagrodzeń.
To zakład pracy powinien oddelegować pracowników o odpowiednich kompetencjach i powinien okresowo kontrolować ich pracę.
Jeżeli Zakład pracy zleca firmie zewnętrznej prowadzenie księgowości PKZP, chociażby zleca to księgowej, i rozlicza poprzez jej działalność gospodarczą - jej firmę, to generalnie rzecz biorąc, odpowiada za wszystko firma księgowej (czyli księgowa). Kto pokrywa straty może zależeć jeszcze od treści umowy między Zakładem pracy a działalnością gospodarczą księgowej. Księgowa wtedy odpowiada do wysokości swego majątku.
Często bywa, że Zakład pracy zlecając to firmie zewnętrznej w pełni pozbywa się odpowiedzialności związanej z PKZP.
Pozdrawiam
Jan Trzciński
Tylko w skrajnym wypadku, gdy już nikt nie mógłby pokryć strat w kasie, pokrywane są z wkładów pracowników, ale nie powinno do tego dojść.
W przypadku kradzieży przez oddelegowanych przez Zakład pracy pracowników : sprawa karna, środki powinny być zwrócone przez pracowników (księgową, kasjerkę), a jeżeli nie doszło by do tego to "straty" pokrywa Zakład pracy. Tak samo przy niewłaściwej pracy tych pracowników (przy niezawinionych błędach), jeżeli pojawiłyby się straty (braki) to Zakład pracy je pokrywa. Pracownicy wtedy mogą być ukarani (zgodnie z KP) do wysokości trzech miesięcznych wynagrodzeń.
To zakład pracy powinien oddelegować pracowników o odpowiednich kompetencjach i powinien okresowo kontrolować ich pracę.
Jeżeli Zakład pracy zleca firmie zewnętrznej prowadzenie księgowości PKZP, chociażby zleca to księgowej, i rozlicza poprzez jej działalność gospodarczą - jej firmę, to generalnie rzecz biorąc, odpowiada za wszystko firma księgowej (czyli księgowa). Kto pokrywa straty może zależeć jeszcze od treści umowy między Zakładem pracy a działalnością gospodarczą księgowej. Księgowa wtedy odpowiada do wysokości swego majątku.
Często bywa, że Zakład pracy zlecając to firmie zewnętrznej w pełni pozbywa się odpowiedzialności związanej z PKZP.
Pozdrawiam
Jan Trzciński
Re: malwersacja
Oczywiście, jeżeli będzie taki wyrok, to zakład pracy zwraca środki - nie dzieje się to jednak automatycznie.
Zakład pracy ma obowiązek zapewnić obsługę księgową i nadzorować pracę oddelegowanych pracowników ale nie od strony księgowej.
Nadzór księgowo-finansowy spoczywa tylko i wyłącznie na Komisji Rewizyjnej i Zarządzie PKZP. Można jeszcze dołożyć Związki Zawodowe.
Poza pracownikami bezpośrednio "zaangażowanymi" w malwersację to właśnie te organy ponoszą odpowiedzialność - do tego m.in. zostały ustanowione.
Zakład pracy ma obowiązek zapewnić obsługę księgową i nadzorować pracę oddelegowanych pracowników ale nie od strony księgowej.
Nadzór księgowo-finansowy spoczywa tylko i wyłącznie na Komisji Rewizyjnej i Zarządzie PKZP. Można jeszcze dołożyć Związki Zawodowe.
Poza pracownikami bezpośrednio "zaangażowanymi" w malwersację to właśnie te organy ponoszą odpowiedzialność - do tego m.in. zostały ustanowione.
Re: malwersacja
GK napisałaś/łeś: "Zakład pracy ma obowiązek zapewnić obsługę księgową i nadzorować pracę oddelegowanych pracowników ale nie od strony księgowej".
Nasuwa się pytanie, jeśli nie od strony księgowej to od jakiej ?
Zakład pracy zapewnia obsługę księgową oraz kontroluje poprawność tej obsługi, ciąży na nim odpowiedzialność za poprawne prowadzenie rachunkowości (odpowiada za właściwe prowadzenie dokumentacji księgowej, zgodnie z Ust. o Rach). Wysłać może nawet pracownika bez umiejętności, ale w pełni odpowiada za jakość jego pracy.
Pozdrawiam.
Nasuwa się pytanie, jeśli nie od strony księgowej to od jakiej ?
Zakład pracy zapewnia obsługę księgową oraz kontroluje poprawność tej obsługi, ciąży na nim odpowiedzialność za poprawne prowadzenie rachunkowości (odpowiada za właściwe prowadzenie dokumentacji księgowej, zgodnie z Ust. o Rach). Wysłać może nawet pracownika bez umiejętności, ale w pełni odpowiada za jakość jego pracy.
Pozdrawiam.
Re: malwersacja
Wg mnie Zakład Pracy ma jedynie obowiązek zapewnienia obsługi, czyli dostarczenie wykonawców. Przez nadzór rozumiem, nadzór administracyjny.
Zakład Pracy nie jest organem kontrolującym księgi PKZP i na dobrą sprawę jako taki nie powinien i nie musi mieć w nie wglądu.
To trochę tak jakbyśmy na rynku wypożyczyli pracownika do określonych zadań księgowych (są takie usługi) i mieli pretensję, do usługodawcy, że nie kontroluje naszych ksiąg.
Poza tym to nie ZP zatwierdza SF PKZP. Na ZP nie ciąży odpowiedzialność za poprawne prowadzenie ksiąg. Od tego są organy, które wymieniłem poprzednio.
ZP dostarcza jedynie pracownika.
Pozdrawiam
Zakład Pracy nie jest organem kontrolującym księgi PKZP i na dobrą sprawę jako taki nie powinien i nie musi mieć w nie wglądu.
To trochę tak jakbyśmy na rynku wypożyczyli pracownika do określonych zadań księgowych (są takie usługi) i mieli pretensję, do usługodawcy, że nie kontroluje naszych ksiąg.
Poza tym to nie ZP zatwierdza SF PKZP. Na ZP nie ciąży odpowiedzialność za poprawne prowadzenie ksiąg. Od tego są organy, które wymieniłem poprzednio.
ZP dostarcza jedynie pracownika.
Pozdrawiam
Re: malwersacja
W takim razie zakład pracy wysłałby osobę nie mającą bladego pojęcia o księgowości, bo np. okazałby się tańszy !
Ja uważam, że ZP wysyła i powinien kontrolować poprawność jego pracy. W skrajnym przypadku, jeśli dojdzie do strat związanych z
niewłaściwą (nieumyślnie) pracą pracownika, ZP musi pokryć straty na rzecz PKZP. Dlatego trudno wyobrazić sobie, żeby nie kontrolował.
Pozdrawiam;
Ja uważam, że ZP wysyła i powinien kontrolować poprawność jego pracy. W skrajnym przypadku, jeśli dojdzie do strat związanych z
niewłaściwą (nieumyślnie) pracą pracownika, ZP musi pokryć straty na rzecz PKZP. Dlatego trudno wyobrazić sobie, żeby nie kontrolował.
Pozdrawiam;
Re: malwersacja
Nie jest to oczywiście miejsce na dochodzenie swoich racji, ale w dalszym ciągu uważam odmiennie
ZP świadczy pomoc zgodnie z art. 4 i powinien delegować osobę kompetentną, natomiast nadzór to już ZZ, Zarząd PKZP, Komisja Rewizyjna.
Kompetencje ZP i jego wgląd w księgi PKZP powinny się kończyć z chwilą przekazania osoby do pomocy obsługi.
Mówię to, a w zasadzie piszę na podstawie doświadczeń i zajść jakie miały miejsce w wyniku malwersacji. I to sięgającej setek tys. złotych.
Sprawy w sądzie, wyroki itd. Jedynymi winnymi zostali uznani sprawcy, ZZ, Zarząd PKZP, Komisja Rewizyjna i oni też zobowiązani do spłaty. ZP został określony jako organ nie mający wglądu i nie sprawujący nadzoru/kontroli nad księgami PKZP.
Pozdrawiam
ZP świadczy pomoc zgodnie z art. 4 i powinien delegować osobę kompetentną, natomiast nadzór to już ZZ, Zarząd PKZP, Komisja Rewizyjna.
Kompetencje ZP i jego wgląd w księgi PKZP powinny się kończyć z chwilą przekazania osoby do pomocy obsługi.
Mówię to, a w zasadzie piszę na podstawie doświadczeń i zajść jakie miały miejsce w wyniku malwersacji. I to sięgającej setek tys. złotych.
Sprawy w sądzie, wyroki itd. Jedynymi winnymi zostali uznani sprawcy, ZZ, Zarząd PKZP, Komisja Rewizyjna i oni też zobowiązani do spłaty. ZP został określony jako organ nie mający wglądu i nie sprawujący nadzoru/kontroli nad księgami PKZP.
Pozdrawiam
Re: malwersacja
ZP jest odpowiedzialny za poprawne prowadzenie ksiąg, pod względem technicznym (czyli odpowiedzialny za kompetencje księgowej); Oczywiście nie ma prawa w jakikolwiek sposób negować decyzji organów PKZP (przynajmniej wprost). Odpowiada za błędy (niezamierzone) pracy księgowej. Jeżeli księgowa była współsprawcą (to zakładam "błędy" - działania zamierzone).
Pozdrawiam jt.
Pozdrawiam jt.
Re: malwersacja
birci pisze:Co się dzieje gdy np. obsługa kasy zdefraudowała pieniądze?
czy wkłady członków sa bezpieczne? przecież wszyscy członkowie odpowiadają solidarnie do wysokości wkładu. A co z odpowiedzialnością pracodawcy? czy jeżeli "daje " osoby na umowie cywilno prawnej zabezpiecza to przed odpowiedzialnością finansową?
pozdrawiam
birci
Witam,
trzy sprawy:
1. członkowie kasy odpowiadają CAŁYM SWYM MAJĄTKIEM zgodnie z Kodeksem Cywilnym (!!!) Oczywiście wpierw odpowiedzialność jest subsydiarna (do wysokości majątku kasy = wpłaconego przez członków wkładu oraz pozostałych posiadanych przez KZP środków), gdyby jednak zobowiązanie przekroczyło tę kwotę to następuje odpowiedzialność właścicielska (właścicielami organizacji... są również członkowie kasy - osoby fizyczne) - więc wtedy odpowiadają oni SOLIDARNIE. Osoby fizyczne odpowiadają zawsze CAŁYM swym majątkiem i nie mogą go zastrzec, jak dzieje się np. w przypadku spółek z ograniczoną odpowiedzialnością.
2. Jeśli księgowa prowadzi działalność gospodarczą (jednoosobową firmę również) - ma obowiązek posiadać odpowiednie Ubezpieczenie OC (wynika to z Ustawy o Rachunkowości). Jeśli popełni pomyłkę niezawinioną to z ubezpieczenia, jeśli przywłaszczy środki to z jej majątku.
3. GK ma rację (!)
Pracodawca ma "dostarczyć" obsługę (pracownika lub zewnętrzną firmę księgową), ale odpowiedzialność za prawidłowe prowadzenie ksiąg spoczywa na "kierowniku jednostki" (zgodnie z Ustawą o Rachunkowości) czyli dla PKZP / KZP na Zarządzie kasy, a nie zakładzie pracy. To Zarząd (w porozumieniu z księgową i prawnikiem ma opracować "politykę rachunkowości" czyli "zbiór zasad" na podstawie których KSIĘGOWA ma wykonywać swoją pracę. Poza przepisami ogólnymi jednakowymi dla każdej "osoby, której powierzono prowadzenie ksiąg" to te "zasady" stanowią o poprawności jej prowadzenia lub nie i faktycznie znowu ogniwem kontrolnym jest nie pracodawca, a Komisja Rewizyjna. Chyba, że w toku kontroli poprosi o jej przeprowadzenie osoby, które znają się na tym lepiej czyli np. przełożonych owej księgowej (lub zewnętrzną firmę audytorską, koszty tego audytu, również będzie zobowiązany pokryć pracodawca, jak i fizycznie zlecić jego przeprowadzenie - szczegóły powinna opisać umowa o świadczeniu Kasie Zapomogowo-Pożyczkowej bezpłatnej pomocy przez Pracodawcę (*która wynika z Rozporządzenia w sprawie PKZP).Post przez GK » 3 lis 2017, o 11:06
Wg mnie Zakład Pracy ma jedynie obowiązek zapewnienia obsługi, czyli dostarczenie wykonawców. Przez nadzór rozumiem, nadzór administracyjny.
A teraz odnośnie tematu głównego jt.
KZP to organizacja społeczna dla osób zaangażowanych, które chcą pomóc swym koleżankom i kolegom z pracy (i samemu uzyskać taką pomoc) angażując WYŁACZNIE własne pieniądze. Pracodawca pomaga jedynie ponosząc koszty obsługi, nie partycypuje jednak w funduszach i nie ma kontroli nad sposobem ich wydatkowania. O tym czy zaangażowane pieniądze są bezpieczne decydują już tylko sami członkowie organizacji. Prawo jest świetne! Pozwalające na właściwie całkowite obniżenie ryzyka utraty wpłaconych środków. Ale! Jeśli członkowie popełniają kardynalne błędy np. wybierają do Zarządu i Komisji rewizyjnej niewłaściwie osoby, nie kontrolują swoich składek, pracodawcy, spłat rat, poręczeń, wcześniej wybranych przedstawicieli, sposobu rządzenia i decyzji oraz nie uczestniczą w posiedzeniach właścicielskich tj. Walnych Zebraniach - to NIECHYBNIE mogą pożegnać się z pieniędzmi !!!czy wkłady członków sa bezpieczne?
Mechanizmów legalnego wyprowadzenia pieniędzy z nienadzorowanej kasy jest sporo, ale wszystkie opierają się na dwóch założeniach:
- członkowie się nie angażują (są leniwi i chcą, żeby ktoś inny zrobił wszystko za nich) (np. upoważniona przez zarząd księgowa, która wykonuje samodzielnie wszystkie przelewy, potem je księguje, potem sporządza dokumenty potwierdzające przelewy i podkłada do podpisu bezkrytycznemu zarządowi, który sankcjonuje legalność przelewu, wypływu, straty... kradzieży
- księgowa rządzi 
)- członkowie myślą tylko o swojej KORZYŚCI - bezkrytycznie i bez analizy powiązanych decyzji, bez analizy KONSEKWENCJI czy RYZYKA, które niosą (np. chcę by zarząd mógł umarzyć pożyczki np. w trudnej sytuacji nie będę musiał już spłacać MOJEJ pożyczki
hurrraaaa! Zarząd umorzy mi 1.000 zł ! 
Na podstawie tych samych przepisów SOBIE zarząd umorzy po 100.000 zł pożyczki, 
powodując w finansach manko (stratę), 
którą w przypadku likwidacji kasy będą zobowiązani pokryć członkowie pozostający w KZP 
oby mnie już wtedy tam nie było 
- bo nie dość, że przepadną moje wkłady to będę musiał jeszcze dopłacać... 
Ech.. Bądźcie mądrzy i roztropni. Przepisy są wystarczające by się dobrze zabezpieczyć.
Powodzenia !
Gt_